关于界外球进场的讨论

烨鹤

有网友提出了一个问题：“界外球进场时，如果由于场地不平等原因，滚动过程中曾经出界，最后停在界内,应当如何判罚？”

          他的意见是应判定为界内球，此观点也得到几位网友的支持。

          他们的根据是：

1，地形是双方认可的。

2，界外球进场为有效移动。

3，规则17-1-2说：界外球被击打进入场内静止时，则成为界内球。没静止不算界内球。

4，规则17-2和图18 说明球的出界与否是停止之后才可判定。

5，规则17-3-2 “如果击球员击打界外球进场后，球又滚出边线，则该球成为新出界点的界外球。” 这里没有说球再滚回来的情况，所以不是判界外球的根据。

         下面是我对他们的论据的看法：

1和2，没有异议，但是和本题无关，

3，我同意没静止不算界内球，但也不是界外球，此情况属于 “界外球进场”，由规则17-3 和17-4 所规范。

4，理解有错误，规则17-2和图18 没有说球必须停下来才能判定。图18完全可以是一张运动过程的照片。

5，已经判定为界外球，再滚回来无效了。

       所以我的观点是：

1，按规则，球在球场的情况有三种：界外球、界内球和 “界外球进场”。（都在17条内规定）

2，本主题讨论的问题，属于“界外球进场”

3，规则17-3-2 “如果击球员击打界外球进场后，球又滚出边线，则该球成为新出界点的界外球。”

明确了“又出界”时已经是要由裁判员处理的界外球，再滚回来是无效的。无需研究它是不是会再滚回来。

4，规则是人写的，几十年来关于界外球进场的规则条文、理解和实际操作，都没有改变。如果发现多年来大家公认的做法和规则行文不一致，那只能说是规则词不达意，要修改的是规则，而不是大家的做法。

         我的结论是界外球进场后再滚出边线，应判定为界外球。

         我赞成所有球要停下来再判的主张，可以减少争议，但是这要修改规则。

      

海兰

赞同支持老师的结论：界外球进场后再滚出边线，应判定为界外球！

齐布龙.东博

        所有球要停下来再判，这点做到并不难。

悠悠筠竹

赞同支持老师的结论：界外球进场后再滚出边线，应判定为界外球！

烨鹤

我这里请支持我的结论的人注意：
3，我同意没静止不算界内球，但也不是界外球，此情况属于 “界外球进场”，由规则17-3 和17-4 所规范。

中山明

   
    本人为什么认为界外球进场后，由于地形原因滚出界又滚回场内，是属场内球，理据有下：
     一：原是界外球与原是界内球的性质绝对是不同或相反的。界内球无论是过门、撞击、撞柱均有效，而界外球无论是过门、撞击、撞柱均无效。
     二：界外球撞击界内球不但无效，为什么还要拿回界外？因为在未静止时它的属性还是场外球，所以要回归于场外，不放场内的原因。
     三：由于场内球与场外球的性质不同，所以场内球出界后回界内，归界外，而界外球则不同，因为它原属界外球，未在场内静止时也“不属场内球”。与场内球是不同等的。
四：由于界外球未静止时它的属性还是属场外球，所以在未静止时不应看它走什么路线与过程，而应看它的结果(静止时)。
     五：界外球入场后又出界(即静止在界外)，当然是属界外球，但未静止时又囬到场内(即静止在场内)，当然是属场内球，因为规则第十七条2，条文写有“界外球被击打进入场内静止时，则成为界内球”，条文里没有写界外球的走向过程、路线，是写静止结果是怎样就是怎样。
     综合规则条文字句，意思，以及定义等等，界外球进场，是看其静止时界定的。

湖北飘逸

中山明 发表于 2016-5-19 21:31
本人为什么认为界外球进场后，由于地形原因滚出界又滚回场内，是属场内球，理据有下：
     一 ...

看似合理（以球停稳静止时为判定标准），实则不合法（在出界点重新拿出界外）。
所以我的观点：对于界外球在进场过程中，由于地形原因滚出界外又滚进界内，在这么多年“约定成俗”的判罚中一直是判出界的（也应该判罚界外），所以我们没有必要过于咬文嚼字，其实大家都明白：制定规则的人也是这个意思。有些人为什么就非得要产生出另外的“歧义”呢？

从零开始

  "我的结论是界外球进场后再滚出边线，应判定为界外球。

         我赞成所有球要停下来再判的主张，可以减少争议，但是这要修改规则。"

    楼主的结论和主张都有道理！

中山明

湖北飘逸 发表于 2016-5-19 22:10
看似合理（以球停稳静止时为判定标准），实则不合法（在出界点重新拿出界外）。
所以我的观点：对于界外 ...

      由于在规则中只找到到“界外球入场后球又滚出边线，则该球成为新出界点的界外球”。这点是成立的。但这个球还未静止，还在继续行进，静止时在界内，按规则是“界外球被击打进入场内静止时，则成为界内球”。一是指“静止时”。二是原界内球的出界滚回，与原是界外球，它入场后未停稳之前，也不是场内球，就不存在是场内球出界，因为场内球的撞击、撞柱、过门，与界外球的撞击、撞柱、过门也是不同对待的。      以上说了这么多，各有各的理由与解读，说实在，如果是入界后再出界(停稳了)，那肯定是百份百界外球的，但在边线附近出进，停在场内的话，也是会有两种不同认识的。

中山明

      有不明白时可以商量。一：第十七条三：2、只是说明：
     1：已证实出了界的球(静止了的)，要放在新出界点，不是放回原来的地方。
     2：只是说已证实出了界的，没有说未静止滚入界内的。
    二： 第十七条一：2、说界外球打入场内静止时，则成为界内球。强调的是静止时，才能成立，也是包括界内、界外。
    三： 第十一条二：5、明确说明：“未能进入场内的界外球的移动”都属“无效移动”。什么叫“未能进入场内的球”？就是未能停稳在场内的球，都不能称为场内球，它之前的移动均是属无效移动。所以该球之前的“入界”“出界”，入界后撞到球、过门、撞柱等的移动过程，均属无效移动过程，只有静止时(停稳时)才算有效。

中山明

     烨鹤 请中山明汇总一下你的观点的理由，以便大家研究，也可让大家区别你和中道的不同。
     烨鹤版主诚意叫我汇总观点和理由，也只是重复简结归纳。
     一：规则规定是“界外球的移动是属无效的移动”(见20、21页之5)。因此入界后的撞击、撞柱、过门也无效(与界内球性质有别)。
     二：由于界外球的移动过程属“无效移动”，所以与界内球的出界返入界内不同，界内球以出界为判定依据：界外球则以静止时为判定依据，是因为他的移动过程属无效移动过程(简称无效移动)。
     三：什么是“未能进入场内的界外球”？是有效成功停稳在场内的界外球才能称为场内球，未停稳在场内的界外球只能说是经过场内的界外球。
     四：根据以上规则规定，界外球的移动是以静止时才能判定为界外或界内的。
    至于其他网友所引用的规则或观点，本人不必多评论，我相信本人引用的规则与观点是对的，也欢迎用规则作讨论，不引用规则讨论不能说是讨论规则，只能说是……

烨鹤

谢谢中山明老师应要求重新说明他的观点。我逐条评论如下：

一：规则规定是“界外球的移动是属无效的移动”(见20、21页之5)。因此入界后的撞击、撞柱、过门也无效(与界内球性质有别)。
规则规定“未能进入场内的界外球的移动” 为无效移动，这里所说的是如果击球员击一个界外球根本没有进场（就是根本没有触及边线），那么他的移动是无效的，无效移动，要复位，恢复原来的位置。如果进场了，就不是无效移动。说他它过门无效，撞击无效，是另有特别规定，不能用他来证明界外球进入场内后还是无效移动，事实上它犯规后不是放回界外球的起点，而是碰撞处最近的界外，或者新出界点的的界外。和无效移动的处理是根本不同的。
另外撞击无效和过门无效，不能作为是不是有效移动的判据，例如界内球重复过门，未过二门过三门，重复撞击等，也都是有效移动所产生的。

     二：由于界外球的移动过程属“无效移动”，所以与界内球的出界返入界内不同，界内球以出界为判定依据：界外球则以静止时为判定依据，是因为他的移动过程属无效移动过程(简称无效移动)。
我明白这里只讨论界外球，所以和界内球出界无关。但是由上面的分析，把界外球进场后的移动称为无效移动是不成立的。   

  三：什么是“未能进入场内的界外球”？是有效成功停稳在场内的界外球才能称为场内球，未停稳在场内的界外球只能说是经过场内的界外球。
这里“未能进入场内的界外球”我想是指规则21页的话，什么叫“进入”，这是无需定义的通常都明白的话，并不是规则有特别的定义的词汇，“未能进入” 就是界外球 没有滚到场地里（没有和边线接触），所以他还是界外球。
有效成功停稳在场内的界外球才能称为场内球，是的，根据规则17-1-2，“界外球被击打进入场内静止时，则成为界内球。”  就是只有停下来才是界内球，我认同这个观点，这是我这一次关注这个讨论才明确的观点（有些网友没有认识到这一点)。于是人们必然要问，那么从进入场地（触及边线）到停下来之前规则是不是空白了？他是什么状态？
不 要紧，规则用两款规定规范了这个阶段的运动，就是37页 17-3 和17 -4。规则把他称为“界外球进场”，并规定了在这一个阶段里，如果出界，如果触及他球的判处规定。
进场又出界 则放到新出界点的界外。

四：根据以上规则规定，界外球的移动是以静止时才能判定为界外或界内的。
只有停下来才是界内球，但是并不是进场还没有停，还是界外球。而是把进场而未停，规定为属于“界外球进场”，有专门规则管他，按规则办，进场又出界，就是新的出界点的 界外球。

中山明

烨鹤 发表于 2016-5-24 21:10
谢谢中山明老师应要求重新说明他的观点。我逐条评论如下：

一：规则规定是“界外球的移动是属无效的移动 ...

    讨论问题要人服，就必须用规则说服。烨鹤版主能用规则说理，说“界外球的无效移动”是指未入场内的界外移动，而入场后撞击、过门无效，不等于是移动无效，而是另有所规定。入场后出界应按出界处理。我觉得有理，有说服力，所以认为是对的，是一个用规则说理的好例子。

烨鹤

中山明 发表于 2016-5-25 10:54
讨论问题要人服，就必须用规则说服。烨鹤版主能用规则说理，说“界外球的无效移动”是指未入场内的 ...

谢谢中山明老师的爽朗和大度，你的风格令人肃然起敬！