分析“主动说”与“被动说”

汉玉灵芝

      自从8月27日广东秋韵请你判罚一贴发表以来，一时间有很多网友对xx的回帖大为赞赏，奉为经典。本人认为，先不论xx帖中的观点正确与否，首先回答问题的逻辑就出现了不妥。xx首先认清事实逻辑这一点是正确的，是好的做法，是应该肯定的。但接下来就做出了判罚结论，遗憾的是既没有告诉大家此现象属于哪类问题，也没有指出根据规则的哪些条款，这样做的结果只能使人知其然而很难使人知其所以然，另外结论也多会出错。在对于秋韵《判例：请你来判》贴中的第一问进行讨论时，即：自球在闪击过程中能否触及未被撞击过的他球的问题。应该说此问题的回答是有难度的，并不是一个简单的问题。因为规则中并没有针对的条款，只能根据规则精神来作答。xx在回答该问题时提出了“主动说”与“被动说”的观点。为了弄清这个问题，我们连续三天三次发帖《请教裁判天地版主泰虎老师和其他网友老师》，试图让xx自己说服自己.下边我就该问题与xx的讨论的来往帖子，有选择的粘贴如下：（蓝字xx的帖）       xx ：尊敬的汉玉灵芝老师，您指名让我回答，只能奉命。
    我认为，在闪击过程中，自球在脚下的移动触及没有撞击过的他球是犯规的（即自球主动触及）。但是，被动触及是不犯规的。此点，请不要按照力学去牵强解释。什么主动、被动都是“触及”之说是不合乎门球规则的精神的。
     比如：张三用手打了李四的脸，张三却说，是李四的脸打了我的手。哈哈，我只是开个玩笑。不影响我们和谐交流啊！
  尊敬的泰虎老师:您好！“奉命”一词言重了！您既是裁判天地的版主又是昨天指教过我的资深网友，请教您当然是顺理成章的事了！至于您言牵强一词我不想多做解释，只是对您说的笑话到很感兴趣。    比如：张三用手打了李四的脸，张三却说，是李四的脸打了我的手。哈哈，我认为这并没什么错，这也就是张三承认了他的手与李四的脸接触的事实。至于谁对谁错自有法律或道德标准来评判。话说回来闪击过程中自球触及了他球，还是他球触及了自球，有无区别，各犯不犯规呢？当然您的回答我已领教.现在继续向您请教：
                                    第十八条　触球犯规
一、除竞赛规则允许的行为以外，击球员触及了界内球和界外球，为触球犯规。
      那么请问老师，如果球场上有效移动的球触及了击球员就可不判犯规了吗？这就是您言的规则精神吗？恕我不恭。老师这样的观点我不敢苟同。敬请回复  不吝赐教。
    尊敬的泰虎老师您好！我的理解是无论击球员主动触及静止球、移动球或者被动触及静止球、移动球都属于触球犯规。所谓“主动说”还是“被动说”的提法不符合规则精神。此观点是否正确请于指正！谢谢！
    请您把击球员和球分开来说，主动与被动的提法。我没有在击球员上谈触及移动球是主动与被动一说啊。您还是思考一下您对裁判天地（秋韵）的帖子的具体情况的意见是否正确吧。千万不要断章取义的纠结为好。再见！！！
       下边是关于球与球间的触及问题的讨论
       1、一球（自球）撞击三球（他球）时一球又碰了二球（被闪击过的他球），犯不犯规？
       2、一球（自球）撞击三球（他球）时三球碰了二球（被闪击过的他球），致使二球又碰了一球犯不犯规？
        1、①球撞击③球，③球移动有效，后续又碰撞了闪击过的②球，②球移动无效（因为重复撞击犯规使其产生的移动是无效的），需要复位，自球拿出界外；
        2、①球撞击③球，③球移动有效，有效移动的③球碰撞了②球，它们的移动也都是有效的，有效移动的②球碰撞了①球，因为是①球的击球过程中相碰，就是属于撞击（重复撞击）犯规！②球移动有效（碰撞到哪就在哪），①球拿出界外！
        题外话：如果是闪击②球，使其③球反弹回来碰撞了①球，就不犯规！（主动与被动就在此而用）。
       老师们好!请教一个问题：一球是自球、二球、三球都是未被撞击过的他球。现在：
       1、一号击球员击一号球，结果一球碰了二球后又碰了三球犯规吗？有几次闪击权和续击权？
       2、一号击球员击一号球，结果一球碰了二球后二球又碰了三球三球又碰了一球犯规吗？有几次闪击权和续击权？

汉玉老师；此两个问题都不存在犯规的说法，均应有两次闪击权，一次续击权。

点评
昆明李耘东  支持汉玉灵芝的意见.  发表于 2013-9-7 22:32 IP:182.242.227.181


汉玉灵芝  感谢泰虎老师的点评！  详情 回复 发表于 2013-9-7 19:34 IP:222.40.114.169


泰虎  赞同您的意见。  发表于 2013-9-7 08:59 IP:60.220.115.78


     纵观以上xx贴不难发现无论人与球或球与球间的接触，其判罚的结果都是相同的。故“主动说”与“被动说”在判断秋润的《判例：请你来判》中的第一问，即：自球在闪击过程中能否触及未被撞击过的他球的问题时的结论也应该一样。
       再者我很欣赏中国门协裁判委员会主任关键老师在《代关键老师回答泰虎等网友的问题进一步的解答》中的一句话：“要说我在解答时有什么不妥之处，我认为少写一句话，即“能量守恒原理存在于门球运动的一般规律中，但不包括规则已作明确规定的问题”。既然有自然法则适用于门球活动，但不包括规则已作明确规定的问题的根据，那么用物理学中“力的作用是相互的”，“物体的运动是相对的”等规律来分析解释门球活动中的一些现象既是无可非议的，也是有指导意义的。那么既然，无论从理论上说，“主动触及”和“被动触及”，力的作用产生的效果都是一样的，或者从实践制裁判罚中，“主动触及”与“被动触及”的判罚结果也一样的事实，所以，我们认为xx版主的“主动说”与“被动说”判罚结果不同的论点应该休矣！

水都人

门球越来越难打了，裁判越来越难当了，门球界的事越来越多了。犯规竟还有主动犯规和被动犯规之说，触球竟还有主动触球和被动触球之说，修改规则的大师们，您们的头该疼了。

汉玉灵芝

水都人 发表于 2013-10-23 09:45
门球越来越难打了，裁判越来越难当了，门球界的事越来越多了。犯规竟还有主动犯规和被动犯规之说，触球竟还 ...

泰虎

请教版主（楼主）：闪击他球碰到球门柱反弹回来触及了抬脚后的自球（静止时没有相互接触）。您说是否犯规？谢谢您的回复。

汉玉灵芝

泰虎 发表于 2013-10-23 13:22
请教版主（楼主）：闪击他球碰到球门柱反弹回来触及了抬脚后的自球（静止时没有相互接触）。您说是否犯规？ ...

尊敬的泰虎老师:您所举的例子，根据规则    四、闪击犯规
　　（一）有以下闪击行为时，判闪击犯规：
         -------
　9、被闪击的他球移动后距离自球不足10厘米。
　　说明：
　　●如果被闪击的他球移动后距离自球达到10厘米及以上，同时又碰上诸如球门之类的障碍物反弹回来停在不足10厘米处时，则闪击成功。但如果停止时与自球接触，则为闪击犯规。
      现在，闪击他球碰到球门柱反弹回来触及了抬脚后的自球（静止时没有相互接触），所以不犯规。

烨鹤

泰虎




           :请问楼主，6碰门柱反弹回来碰到了自球3，两个球静止后是什么状态？1、碰撞后是接触状态；2、碰撞后没有接触。
我试答：
    1、无论⑥球与③球碰撞是什么状态，都不犯规（⑥球反弹回来触及踩球脚除外）。
汉玉灵芝



            


      楼主所提问题之现象 3号球撞击8号球，击球员闪8带6，8出界，6碰门柱反弹回来碰到了自球3。换言之谓闪击或闪击完成自球碰到了到了他球(不包括被闪击的它球） 的现象。在11规则里虽没有直接针对的条文，但用规则精神可作如下解释；若在闪击过程中，自球是不能触及它球（不包括被闪击的他球）；若按闪击完成后获得续击权，理应再次击打自球才可碰撞他球（不包括被闪击的它球），故应判三号击球员犯规。敬请老师们指证。
      烨鹤兄以上是我和泰虎老师分歧所在。

烨鹤

楼主在秋韵的27号帖里说：
若在闪击过程中，自球是不能触及它球（不包括被闪击的他球）；若按闪击完成后获得续击权，理应再次击打自球才可碰撞他球（不包括被闪击的它球），故应判三号击球员犯规。
而在上面的地板帖里说：
现在，闪击他球碰到球门柱反弹回来触及了抬脚后的自球（静止时没有相互接触），所以不犯规。
那么楼主的观点到底3号 犯规了么有？还是我看错了？

烨鹤

我找遍泰虎在秋韵后的的帖子，没有看到“主动”，“被动” 的用词！
XX不是泰虎？

汉玉灵芝

烨鹤 发表于 2013-10-23 16:22
楼主在秋韵的27号帖里说：
若在闪击过程中，自球是不能触及它球（不包括被闪击的他球）；若按闪击完成后获 ...

      是的。尊敬的辩友烨鹤老师，请您仔细研究xx与我的主张。我相信您能分辨清楚的。

泰虎

汉玉灵芝 发表于 2013-10-23 14:03
尊敬的泰虎老师:您所举的例子，根据规则    四、闪击犯规
　　（一）有以下闪击行为时，判闪击犯规：
...

我再请教版主（楼主）：闪击他球碰到球门柱反弹回来只触及了脚踩的自球（静止时稍有一点缝隙）。您说是否犯规？如果不犯规，那么，抬脚时自球的微动触及了他球，您说是否犯规？谢谢您的回复。

汉玉灵芝

泰虎 发表于 2013-10-23 18:23
我再请教版主（楼主）：闪击他球碰到球门柱反弹回来只触及了脚踩的自球（静止时稍有一点缝隙）。您说是否 ...

抬脚时自球的微动触及了他球，犯规。

齐布龙.东博

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烨鹤

汉玉灵芝 发表于 2013-10-23 18:11
是的。尊敬的辩友烨鹤老师，请您仔细研究xx与我的主张。我相信您能分辨清楚的。

我的三个问题楼主不愿回答，我也就不参与讨论了。

泰虎

汉玉灵芝 发表于 2013-10-23 18:37
抬脚时自球的微动触及了他球，犯规。

您回答我的两个问题，看看您的结论再思考一下您的主题帖子！？
恕我不再与您讨论。

幸福爱家人

门球越来越难打了，裁判越来越难当了，门球界的事越来越多了。

好无奈啊！